Jéco 2014

Samedi 15 Novembre 2014, 14-16h
Table ronde
Compte rendu de L. Auffant

Intervenants :

• Dominique Bourg, philosophe, professeur Université de Lausanne
• Daniel Cohen, professeur de Sciences économiques à l’ENS
• Marie Duru-Bellat, sociologue à l’Observatoire Sociologique du Changement et à l’Institut de recherche sur l’Éducation (IREDU)
• Gaël Giraud, Directeur de recherche au CNRS
• Martin Hirsch, Directeur général de l’Assistance Publique-Hôpitaux de Paris

Modérateur : Adrien De Tricornot, journaliste pour Le Monde

Dominique Bourg :

Ce n’est pas un projet de société mais d’a-société qui anime nos vies. Le mainstream est le suivant : un idéal moniste composé d’une économie de marché avec un fonds mondialisé. Dans toute civilisation on a l’idée d’accomplissement de l’être humain. Notre société a pour objectif de remplir son charriot et son portefeuille boursier. Cela ressemble au communisme avec un trend inversé : résorption par l’État de la société civile, diminution de la pluralité des modalités de jugement en une seule : la légitimité par le parti. Aujourd’hui une part de la société civile (l’économie de marché) tend à absorber toutes les autres dimensions de la société. L’analyse coûts/bénéfices s’applique à tous les domaines.

Enjeux : la précarité énergétique (8 millions de personnes en France) et le problème d’épuisement des ressources. Un regret : JS Mill avait décrit un optimum auquel il fallait rester.

Daniel Cohen :

Il existe des économistes, pluralité d’opinions y compris au sein même du mainstream : ex besoin de régulation/marché, économistes optimistes (Smith)/pessimistes(Ricardo), la croissance est morte/ la croissance est endogène.

On a un continuum d’opinions. Le problème est que les économistes ne parlent que d’économie. L’économie est un fait mesurable.

L’économie peut chasser des territoires qui n’étaient pas régulés par le marché. Parfois l’économie chasse d’autres valeurs (ex : don du sang : si on offre de l’argent pour le don alors le nombre de donneurs diminue car l’argent n’est pas la motivation de l’acte) : la politique d’incitation peut faire régresser d’autres choses et parfois cela devient contre-productif. Référence : Les stratégies absurdes, Maya Beauvallet

Il existe des biens que l’on n’a pas envie de laisser aux forces du marché : éducation, santé, logement.

Marie Duru-Bellat :

Les économistes peuvent-ils se passer de représentations de la société ? Non. Toutes les sociétés fonctionnent avec des représentations. Les sociétés créent une institution imaginaire de la réalité, un imaginaire collectif de ce qui est possible, impossible. L’économie construit une représentation schématique de la société.

Les économistes impactent-ils trop sur le cours des choses, surtout le politique ? Oui. L’économie dessine un modèle vers lequel il faut plier la réalité et TINA : il n’y a pas d’alternative (cf. construction de règles d’or à intégrer dans le Constitution). La légitimité du politique est fondée sur l’économie

Est-ce inéluctable ? Contestable ? Cette domination est ébranlée :

• dématérialisation de l’économie, de la monnaie.
• population plus instruite y compris en économie qui perçoit le caractère élastique de ce qui est acceptable (ex : variation du prix du baril du pétrole, TPO optimal…)
• contestations : manifestations contre des projets (ex du barrage de Sivens)

Les critères de décisions sont multiples, la question des indicateurs est importante : la domination des critères économiques est remise en cause.

Gaël Giraud :

• Différents positionnements en économie : par exemple Tirole, Piketty.
• Différentes façons de gérer des biens communs. Proposition intéressante d’E Olstrom : exemple du Vélov à Lyon : le bien privé a un usage limité dans le temps : nouveau type de droit de propriété où l’on a que l’usus.

Martin Hirsch :

Peut-on encore avoir un projet de société alors que l’économie est trop forte, ou peut-on s’affranchir des contraintes économiques pour définir un projet de société ?

Ex de la valeur dignité = c’est le fondement de la lutte contre la pauvreté. Dignité = permettre que chacun ait une place utile (ici au sens de reconnaissance sociale) dans la société, lui donnant des moyens convenables d’appartenance. Personne n’est à la charge de la société. Problème de l’économie : contrainte coût du travail/ productivité. Il faut trouver des systèmes économiques permettant de respecter les conditions salariales et qui soient des conditions décentes (donc des compléments salariaux pour compléter les revenus du travail).

2^ème notion importante pour le projet de société : le progrès ou progressisme ou progressivité. Le choix n’est pas chacun selon ses besoins/ses moyens. L’idée est d’introduire de la progressivité dans les tarifications. Ex du tarif des cantines scolaires : plusieurs tarifs en fonction des revenus des parents. Système à développer pour l’assainissement de l’eau, le logement en veillant aux effets de seuil qui ont des effets délétères : jalousie des non éligibles d’où du ressentiment, du populisme.

3^ème notion : la santé. Le rapport santé/argent n’est pas le bon raisonnement. Cf. pas de vaccin contre Ébola par manque de rentabilité, dysfonctionnement du budget global dans les hôpitaux (refus de patients car enveloppe dépassée)

***

Adrien De Tricornot : vers une société intégrée faisant tomber les repères disciplinaires ? Quels indicateurs sont pertinents ?

Marie Duru-Bellat :

Il est difficile de concevoir une grande société intégrée.

Dominique Bourg :

C’est même impossible et cela n’a pas de sens de créer une grande science sociale unifiée. Nous n’aurions plus qu’une seule méthode, on laisserait passer une grande partie de la réalité. Parfois on crée même de nouvelles disciplines. Par contre, la transdisciplinarité est très utile.

Daniel Cohen :

D’accord avec D Bourg. Attention au scientisme et à un impérialisme de l’économie par rapport aux autres sciences sociales (cf. G Becker : explications des comportements individuels).

L’économie dévore tout mais ce ne sont pas les économistes qui le demandent. C’est la société qui demande du pouvoir d’achat. Cette demande est relativement récente. L’idée de progrès social depuis au moins le XVIIIème siècle s’appuie sur une forme : le progrès matériel. Actuellement nous sommes dans un paradoxe : d’une part la croissance détruit l’environnement donc il faudrait la stopper, mais d’autre part, la croissance est trop faible car les revenus sont insuffisants.

Gaël Giraud :

Une discipline unique ce serait terrible. Trois exemples de critique à l’égard de l’économie classique :

1)      les classiques traitent tout à l’équilibre.
2)      la monnaie est un voile.
3)      oubli des phénomènes émergents : on ne peut pas dire que le collectif est la simple somme des comportements individuels.

(Référence : L’imposture économique, Steve Keen)

Marie Duru-Bellat :

Ce n’est pas évident que le progrès social prenne la forme du progrès matériel. On peut souligner le rôle de la publicité, de l’industrie. Par exemple des travaux sur l’éducation des enfants aux USA ont montré que les premiers mots prononcés par des bébés étaient des noms de marques.

Il faut aussi se poser la question du bonheur. Cf. paradoxe d’Easterlin.  Aspect psychologique : pourquoi veut-on toujours avoir plus que les autres que l’on vive dans un pays riche ou pauvre ?

Martin Hirsch :

L’aspiration la plus profonde est l’aspiration à pouvoir choisir. Le pb des pauvres c’est la contrainte économique, ne pas pouvoir choisir. La société a peut-être intérêt à ce que l’on achète toujours plus mais une partie de la population n’a pas d’autonomie de choix. La question essentielle est la tarification. Pouvoir choisir fait partie de la dignité.

Daniel Cohen :

Le rôle de cette aspiration du toujours plus est une surprise historique. Cette aspiration n’est pas créée par les économistes mais par la publicité et l’innovation, cela fait deux siècles que cela dure et ce n’est pas fini. Pourtant des économistes avaient prévu une fin à cette aspiration : travaux de Marx et de Schumpeter montrant l’échec du capitalisme.

Dominique Bourg :

Le toujours plus est une composante anthropologique couplée au désir de dépassement. Ce ne sont pas les économistes qui l’ont créé mais ils se sont branchés dessus.

Marie Duru-Bellat :

On peut se demander si ce « toujours plus » est une loi, ou si on va en changer.

Daniel Cohen :

Ce « toujours plus » existe depuis 150-200 ans mais il faut en sortir car :

-          De toute façon il n’y a plus de croissance
-          C’est impossible écologiquement.

***

Conclusions :

Martin Hirsch :

 La valeur travail reste essentielle. Le travail ne se réduit pas au salariat. Quand on est porteur d’un projet il n’y a pas de trappe à inactivité.

Gaël Giraud :

Le grand projet de société doit intégrer la transition écologique, la catégorie des biens communs est essentielle.

Marie Duru-Bellat :

Un projet est un imaginaire social. La transition écologique est une nécessité mais pas évident dans un contexte mondialisé avec des pays dans des situations très inégales.

Daniel Cohen :

Pour porter un vrai projet, il faut l’illustrer de nombreux exemples concrets (ex : une ville propre = …). Quelques progrès sur émission de CO2 en Chine et aux USA. Si les hommes se trompent de projet de civilisation, il n’y en aura plus d’autre car nous n’avons pas une 2^ème planète. Ce projet devra tenir compte du mimétisme, du besoin de reconnaissance sociale (trouver une place dans la société), du besoin de vivre parmi les autres afin de passer au post matérialisme. Cela correspond à la notion de capabilité introduite par A Sen.

Dominique Bourg :

On est à la fin un peu dangereuse d’un  système. La transition écologique est nécessaire, auparavant il faudra trouver des expériences à petite échelle (ex : les monnaies complémentaires).