Jéco 2014

Jeudi 13 Novembre 2014- 11h-13h, table ronde
Compte rendu de L. Auffant

Intervenants :

• Patrick Artus, Chef économiste de Natixis et Professeur d’économie à la Sorbonne, Université Paris1
• Agnès Bénassy-Quéré, professeur École d’économie de Paris, Université Paris 1, et Présidente-déléguée du Conseil d’Analyse Économique
• Gérard Collomb, Président du Grand Lyon
• Hervé Hélias, Président et Directeur Général de Mazars
• Jean-Marie Pernot, Chercheur en sciences politiques à l’IRES
• Daniela Schwarzer, Directrice du département Intégration européenne à l’Institut allemand pour les affaires internationales et de sécurité (SWP)
• Pierre-Marc Johnson, ancien premier ministre du Québec, grand témoin des Jéco 2014.

Modérateur : Jean-Paul Chapel, France 2

Introduction (Jean-Paul Chapel) : pour vous quelle est la principale réforme structurelle à mener ?

Pierre-Marc Johnson : la réforme prioritaire consiste à partager le revenu entre ceux qui ont bénéficié des années glorieuses avec ceux qui risquent de ne pas en bénéficier.

Patrick Artus : changer le fonctionnement du marché du travail car marché trop dual.

Agnès Benassy-Quéré : l’apprentissage.

Hervé Hélias : davantage de flexibilité sur le marché du travail.

Jean-Marie Pernod : réforme de la fiscalité pour les FMN afin qu’elles participent à la richesse nationale.

Daniela Schwarzer : en fait double réforme, réforme du marché du marché et formation car les deux sont indissociables.

Gérard Collomb : le marché du travail et la formation, car problème n° 1 = chômage et surtout chômage des jeunes. Réforme prioritaire selon Francis Kramarz, Directeur du CREST, qui n’a pas pu venir : la réforme du permis de conduire.

Exposés des intervenants :

Patrick Artus :

Les difficultés des réformes structurelles :

• Elles sont très variées. Terme de réformes structurelles mis à toutes les sauces. Il est nécessaire de clarifier cette expression.
• Il est complexe de mener ces réformes car leurs effets ne sont pas immédiats.

La variété des réformes structurelles :

• La flexibilité du marché du travail

Graphique taux de chômage et salaire réel par tête en France. Hausse des salaires réels même quand le chômage augmente alors qu'il faudrait une modération salariale. La réforme devrait aller vers une réduction des différences entre les protégés (CDI) et les autres.

• La concurrence

Loi Macron : ensemble de politiques visant à introduire de la concurrence là où il y en a peu. La mise en concurrence fait baisser les prix et donc améliore le pouvoir d'achat sans augmenter les salaires.

• Les réformes des retraites

• Les réformes fiscales

Exemple de l'Allemagne dans les années 2000 : baisse des cotisations sociales des entreprises et hausse des impôts directs =TVA sociale

• Les politiques du logement :

Problème immense en France car les prix ne sont pas assez réactifs : ils ne reculent pas même en période de crise. On a aussi une mauvaise utilisation des aides publiques au logement : elles profitent davantage aux propriétaires qu’aux locataires censés en être les bénéficiaires.

• L’alternance, l’éducation

Quatre raisons à la difficulté de mise en œuvre de ces réformes :

1)      Nous avons un problème de demande à court terme : le pouvoir d’achat diminue (par ex suite à flexibilisation du marché du travail) donc pour accompagner les réformes structurelles il faut soutenir la demande alors que la France n’a pas les moyens budgétaires pour le faire. Comment associer aux réformes structurelles des politiques de soutien de la demande ? Possible en Allemagne pour les réformes Schröder car excédent budgétaire.

2)      Les risques de déflation dus à la mise en concurrence (ex télécom et entrée de Free) et à la modération salariale. Ce risque est aggravé par les politiques structurelles.

3)      Il est nécessaire de coordonner les réformes structurelles entre elles.

• Par exemple si on fait une réforme du marché du travail, cela conduit à une baisse des salaires et donc perte de pouvoir d’achat mais cette perte peut être compensée par une baisse des prix consécutive à la politique de la concurrence.
• 2^ème ex : il faut associer flexibilité et sécurité sinon on augmente le chômage.
• 3^ème ex : si on passe à un système où les entreprises se financent sur les marchés financiers, les banques ne pourront pas assurer la protection de l’emploi.

4)      Les réformes structurelles doivent également être coordonnées entre les pays. Ex : évolution des coûts de production : la baisse du coût salarial en Espagne s’est faite au détriment de l’Italie et de la France.

Agnès Benassy-Quéré :

4 difficultés en France :

1)      Le chômage des jeunes : nécessité de l'apprentissage qui diminue, or il est essentiel pour les jeunes peu qualifiés. Amélioration du chômage des seniors mais détérioration du chômage des jeunes. Problème antérieur à la crise. Intérêts de l’apprentissage : il combine faible coût du travail et formation qualifiante. La réforme Macron dans les transports crée des opportunités d’emploi pour les jeunes en améliorant la mobilité.

2)      La dérive des coûts : hausse des salaires supérieure à la productivité et risque que le CICE soit avalé par les hausses de salaires. Les coûts liés au logement sont également importants.

3)      Problème de l'enseignement supérieur : taux de chômage très disparates selon les filières, la capacité de formation des métiers technologiques est plutôt en baisse.

4)      Les finances publiques : il n'y a pas assez d'heures travaillées pour financer la protection sociale. Employer les jeunes, mais aussi nécessité de choix de société (il faudra augmenter le temps de travail) : hausse du taux d’emploi des femmes et des séniors, hausse de l’âge de la retraite, baisse du nombre de jours de congés payés.

Réformes à mener

Inefficacité dans :

-        logement
-        santé (inégalitaire)
-        collectivité territoriale

Les objectifs

-        emploi
-        innovation
-        pouvoir d'achat

Ne pas confondre pouvoir d'achat et emploi. On peut hiérarchiser les objectifs. La réforme sur les autocars et autoécoles peut atteindre plusieurs objectifs : pouvoir d’achat, emploi, innovation (mobilité).

Certaines réformes peuvent avoir un aspect négatif à court terme (ex marché du travail).  Certaines réformes sont de longue haleine : exemple éducation, les effets positifs sur l’emploi sont longs à venir.

Les réformes atteignent-elles un équilibre général ? Les réformes ont des perdants localisés, concentrés et des gagnants diffus. Il faut prendre en compte les perdants en redistribuant les gains.

Tout processus d'innovation crée des perdants, cependant il ne faut pas abandonner les réformes structurelles, sinon on refuse l’innovation et par là même la croissance.

Hervé Hélias :

La crise date de  2008 mais toujours pas de reprise en France contrairement à d’autres pays. Et le coût du travail continue pourtant d’augmenter. Autres problèmes : instabilité fiscale, complexité réglementaire.

Cela devient difficile d’attirer des IDE, des FMN. Le CICE va dans la bonne direction : embauche, innovation, les sommes engagées sont importantes, il faut que l’État puisse tenir sa promesse.

Une réforme du marché du travail est nécessaire vers davantage de flexisécurité : nécessité de protéger les salariés dont les carrières seront de plus en plus interrompues (mobilité nécessaire) et créer de l'emploi (car chômage très élevé surtout chez les jeunes) et de tenir compte du fait que les entreprises n'ont pas une activité linéaire, elles doivent avoir des capacités d’adaptation de la main d’œuvre.

Autre considération : le développement de structures d'accompagnement à l'international des PME et ETI. Il est nécessaire de s’ouvrir car le marché français est trop petit. Pour les PME et ETI, cela passe par des simplifications administratives par ex dans le domaine du droit du travail.

Jean-Marie Pernod :

Quels sont les effets de ces réformes ?

Certains pays peuvent servir d'exemples puisque des réformes ont été menées (flexicurité, assouplissement des règles sociales) :

-          Espagne : conditions de licenciement facile, pas d'impact sur le chômage
-          Portugal et Espagne : baisse des dépenses de santé mais aucun résultat positif

Quels sont les objectifs assignés à ces réformes ? L’amélioration du bien-être de la société, et non pas la croissance, la réduction des déficits. (Référence : David Stuckler et Sanjay Basu, Quand l’austérité tue)

Quelle est la technologie de ces réformes ?

Suffit-il d'énoncer clairement les réformes pour qu'elles se fassent ?

Dialogue social très développé, mais qu'en sort-il ?

Résultats : mauvaise information, malaises au travail, pessimisme des Français (cf. sondage présenté en ouverture des Jéco). Ces effets négatifs handicapent la croissance, la compétitivité.

Une des conditions d’acceptabilité des réformes est le dialogue social.

Daniela Schwartzer :

En Allemagne, les réformes ont permis de s’en sortir. Néanmoins ces réformes datent du début du millénaire (réformes Schröder). La situation de l'Allemagne était très différente de la France actuellement.

Ces réformes ont concerné le marché du travail, les aides sociales et les cotisations sociales pour les entreprises. L’Allemagne était l'homme malade de l'Europe, avec des caractéristiques différentes de la France actuelle :

• pas de pessimisme en Allemagne ce qui rendait les réformes plus faciles à accepter
• excédents et  marges budgétaires en Allemagne
• contexte international favorable: croissance
• pas de risque de déflation.

Objectif des reformes en Allemagne = la compétitivité notamment sur les marchés internationaux, et cela faisait consensus. C’est seulement aujourd'hui que le débat sur le niveau de vie apparaît d'où l'instauration d'un SMIC allemand. La stabilité sociale est apparue après la restauration de la compétitivité.

La question de l'Europe est primordiale pour les réformes structurelles. De fortes contraintes pèsent sur la France :

-          pas de dévaluation possible,
-          apparition de concurrence dans des domaines inconnus pour la France jusqu'à présent (Espagne/France)
-          concurrence de l’Allemagne pèse aussi (innovations).

Quelles sont les solutions proposées par l’UE ? Rôle de l'Europe ?

L’adhésion à l’euro et le marché européen sont de grands atouts. Mais l’UE est perçue comme une menace, un risque. Il faut s'interroger sur le rôle que peut jouer l'Europe pour regagner la croissance. L'Allemagne pèse pour la question de la compétitivité, la France s'interroge plus sur l'investissement, aussi les discours doivent être coordonnés.

Pierre-Marc Johnson :

Souvenir d’une rencontre avec Fidel Castro qui s'interrogeait sur l'unification européenne impossible en Amérique latine alors qu’on a une langue et une histoire communes. On unifie à partir des différences parce qu'on fait un choix. On accepte des compromis si cela permet d’éviter des conflits. On ne peut pas être à demi européen comme on ne peut pas être à moitié enceinte : on est enceinte ou pas. On ne peut pas rester au milieu du gué, il faut accepter les conséquences du choix initial. L’UE implique l’ouverture de l’économie et les adaptations nécessaires. Si on veut faire face à un problème de compétitivité dans l’UE et si tous les pays ne sont pas au même niveau de maturité, on n’a pas le choix, il faut trouver des défis communs qui nécessitent de trouver des solutions coordonnées dans l’UE. La volonté de l'avenir commun dépassera l'autarcie et le repli protectionniste.

Gérard Collomb :

Problématique vue à l'échelle locale. La région Rhône Alpes et l’agglomération lyonnaise se portent assez bien dans un contexte national dégradé. Quelles en sont les raisons ?

-          Climat propice au développement des entreprises, de la recherche, de  l’innovation. En 10 ans la création d’entreprises a triplé.
-          Le label « French tech ». Dans le secteur on a de nombreux salariés de 20 à 30 ans qui ne sont pas pessimistes, ils inventent un monde nouveau.
-          Les entreprises étrangères viennent dans l’agglo lyonnaise car le climat leur est propice.

Les problèmes :

-          Les grandes entreprises font des arbitrages quotidiens et risquent de se détourner progressivement de la France.
-          les PME dont les marges sont faibles n'investissent plus faute de trésorerie et perdent en compétitivité.

Pour la première fois la R/D en Chine dépasse celle de l’Europe. La concurrence ne s’arrête pas aux bas salaires.

Comparaison avec le Canada, la Suède ou encore l’Australie qui se trouvaient dans la même situation que la France ; ces pays ont fait des réformes qui leur ont permis de repartir concernant :

-        la formation : jeunes sortant sans formation en France
-        les universités : parfois coûteuses et inefficaces en France
-        régulation marché du travail : dualisme du marché du travail, créations de CDD or stabilité = CDI

Réponses aux questions de l’auditoire

Qui est prêt à renoncer à sa stabilité pour lutter contre le chômage ?

Pierre-Marc Johnson :

Au Canada, la sécurité n'existe que dans la fonction publique, ce qui permet qu'on leur impose par exemple des contributions plus élevées. Mais les marges de manœuvre sont plus étroites si la sécurité est généralisée.

Jean-Marie Pernod :

 Il faudrait éclaircir ce qu’on entend par « alléger la différence entre CDI et CDD ».

Patrick Artus :

Toutes les réformes ont des perdants : 78 % des Français en CDI et % en augmentation. La réforme implique de faire disparaître des rentes. Peut-on les faire disparaître sans compensation ? Non, nécessité de faire des compensations pour les titulaires antérieurs des rentes.

Sur le CDI : nouvelles règles Matteo Renzi qui propose un stage d'essai de 3 ans qui s'applique seulement sur les nouveaux contrats.

Daniela Schwartz :

Exemple de contrat de travail américain, préavis de 2 semaines, individualisation complète des risques. Les jeunes ont par conséquent une forte demande de formation permanente. Ils veulent améliorer leur valeur sur marché du travail. Si on perd son travail, ce n'est pas perçu comme une défaite personnelle car cela arrive à un grand nombre. La flexibilité est difficile à intégrer dans des sociétés où l’on a peur du risque, peur de perdre sa réputation si l’on perd son emploi. L’avantage de la flexisécurité c’est qu’on améliore la possibilité d’en retrouver un. Tout le système doit être repensé pour ne pas avoir peur de la flexicurité.

Agnès Benassy-Quéré :

Le problème c’est le CDD trop court, le salarié ne s'investit pas et l’entreprise non plus. Un CDD de 5 ans c’est acceptable, pas un CDD d’un mois. Jean Tirole : contrat unique. Cependant on peut converger vers une situation intermédiaire.

Une piste : reprendre les réformes aux Canada

-        menées en 7 ans de manière graduée, systématique et pas toutes en même temps,
-        planifiées au niveau fédéral
-        réformes progressives (pas toutes simultanées)

Réforme de la protection sociale en diminuant les coûts, licenciant d'abord les cadres et pas les petits salaires, en recherchant à améliorer la qualité des services rendus à la population en identifiant précisément les services à rendre.

Proposerait-on un CDD de 5 ans à quelqu’un qui a 55 ans ?

Patrick Artus :

Il faut plutôt se demander si la bonne réforme c’est la hausse du CDD au-delà de 18 mois.

On peut envisager l’acquisition progressive de droits à la protection : un continuum dans le temps, sans multiplier le nombre de contrats de travail.

Hervé Hélias :

Une réforme des retraites est nécessaire : l’âge sera encore repoussé. Il y a un problème d’employabilité des séniors. Demain la vie professionnelle s’arrêtera peut-être à 70 ans.

La course à la compétitivité crée-t-elle une menace : la déflation ?

Pierre-Marc Johnson :

Le plus important est le goût du travail bien fait. La réponse à la productivité réside aussi dans les conditions de travail et la volonté qu’ont les personnes.

Des mesures pour les jeunes ?

Daniela Schwartz :

Les questions structurelles ne doivent pas être écartées de l’ensemble des questions, de l’aspect macroéconomique : politiques monétaire et fiscale en particulier. En Allemagne, pour entrer dans le système de l’apprentissage il faut au moins 10 ans d’école et un bulletin. L’apprentissage de l’allemand est souvent négligé pour les enfants d’immigrés : c’est une composante de l’échec scolaire.

Gérard Collomb :

Les inégalités sont d’abord spatiales. Ex dans l’agglo lyonnaise : moyenne de 9% de chômage mais largement plus élevé à Vénissieux ou Vaulx-en-Velin, et chez les jeunes. Il faut recomposer les territoires, éviter les ghettos. Les inégalités d’insertion professionnelle viennent aussi des lieux d’habitation car on n’aura pas le même réseau social.

Référence : Laurent Davezies

Patrick Artus :

Le taux de chômage est différent selon le niveau de formation

Avec la catégorie intermédiaire on voit que l’apprentissage fonctionne en Allemagne.

Mais on a des différences de coût salarial selon les pays :

• 22 euros de l'heure en Espagne,
• 37 euros en France et en Allemagne

Pour certains produits c'est l'Espagne qui est le concurrent de la France. L'Allemagne peut payer le travail plus cher en raison de sa spécialisation. La France doit monter en gamme (mais cela ne se décrète pas) ou diminuer son coût salarial d’où le risque de déflation.

Jean-Marie Pernod :

Attention à ne pas se limiter à la question du coût salarial. L’Allemagne n’a pas le même système productif, pas la même politique commerciale.

Hervé Hélias :

La mise en place de l’apprentissage est trop complexe pour les PME : trop de contrats + le calendrier scolaire ou universitaire ne coïncide pas toujours avec celui des entreprises. L’expérience professionnelle est plus probante à l’étranger car les jeunes ont la possibilité de trouver des emplois pendant leurs études ce qui accroît leur employabilité.

Le télétravail : une solution pour éviter la dérive des coûts transports, logement ?

Gérard Collomb :

Pas forcément car il ya un besoin de proximité avec ses collègues de travail : c’est l’effet cafétéria.

Hervé Hélias :

La part du télétravail augmente grâce aux nouvelles technologies : de plus en plus de visioconférences.